Karłowata przyszłość

Opublikowano: 28.12.2011 20:48.  

https://www.salon24.pl/u/pogadanki/376694,karlowata-przyszlosc

Jak to już wspomniałem w mojej poprzedniej notce, wbrew temu co próbują nam wmówić tak zwani „naukowcy“, nie istnieje coś takiego jak niezmienność jednostek fizycznych nie mówiąc o takich rzeczach jak stałe fizyczne.
 

Na przykładzie kilograma mogliśmy się przekonać, że ta niezmienność wynika tylko ze zmowy fizyków obstających chorobliwie przy tym założeniu, ponieważ w przeciwnym razie ich system złożony ze stałych fizycznych i matematycznego opisu natury ległby w gruzach.

Gdyby to samooszukiwanie się fizyków dotyczyło tylko ich samych moglibyśmy to ignorować, tak jak każdy może spokojnie ignorować astrologów czy innego typu maniaków religijnych. Niestety tej bandzie głupków wydaje się że zjedli wszystkie rozumy świata i tylko to co pasuje do ich paranoicznych wyobrażeń ma prawo zaistnienia w świadomości społeczeństwa.

Dlatego nikogo nie powinno dziwić zacięte zwalczanie przez tych szamanów każdej próby wyrwania się z tych kazamatów ciemnogrodu w jakich sterczy współczesna fizyka.

Podane przeze mnie wytłumaczenie zmian masy kilograma implikuje oczywiście nie tylko to że odważniki z rożnych krajów różnią się swoja masą. To jest jeszcze najmniejszy problem. Ta sytuacja implikuje przede wszystkim że w każdym wzorze fizycznym, w którym występuje jednostka masy, z konieczności pojawia się błąd wynikający z jej zmienności. Już na przykładzie Słońca błąd ten może przyjąć wielkość masy Ziemi, jeśli uwzględnimy tylko różnicę wynikającą z wagi polskiego wzorca.

Nieudane próby wyznaczenia dokładnej wielkości stałej grawitacji wskazują jednak że błąd ten musi być jeszcze około 1000 razy większy.

Oczywiście istnieje pośredni sposób wyznaczenia tej zmienności.

Jeśli przyjmiemy ze masa kilograma zależna jest od wzajemnej odległości atomów w sieci krystalicznej, a ta z kolei zależna jest od wartości TG w momencie odlewu, to możemy porównać te odległości w kilku klonach kilograma odlanych w rożnym czasie i opisac te zależność w formie funkcji.

Na tej podstawie zauważymy, że czym gęściej upakowane są atomy, tym mniejsze przyrosty wagi wykazuje dany klon.

Ta zdawałoby się nieznaczna zmienność okazuje się, przy głębszym zastanowieniu, przyczyna całego szeregu zmian z którymi jesteśmy codziennie konfrontowani a które fizyka kompletnie ignoruje, ponieważ nie pasują one do jej paranoicznego obrazu natury.

Jednak już krótkie zastanowienie powinno nam wskazać że taki sposób funkcjonowania natury będzie musiał zmienić nasze widzenie rzeczywistości w sposób zaiste dramatyczny.

Natura jest o wiele bardziej zmienna i to we wszystkich skalach jej egzystencji. Od poziomu atomu do poziomu wszechświata wszystko wykazuje zmienność i dynamizm który wprawi nas w osłupienie, jeśli tylko zdecydujemy się zaakceptować prawdziwe mechanizmy jej funkcjonowania.

Wszystkie nasze wyobrażenia do jakich przyzwyczaiły nas nauki przyrodnicze możemy spokojnie wyrzucić do kosza. Nic ale najzupełniej nic nie funkcjonuje tak jak by to chcieli naukowcy.

Dotyczy to nie tylko fizyki ale dotyka wszystkie dziedziny nauk przyrodniczych.

W ostatnich dwóch latach zadałem sobie trud analizy wpływu mojej teorii na funkcjonowanie wszechświata w rożnych aspektach jego bytu i stwierdziłem ze moja teoria pozwala nam wreszcie połączyć w rozsądny sposób obserwacje z rożnych dziedzin nauki w jeden spójny obraz.

Żeby odbiec trochę od fizyki proponuje mały wypad w kierunku biologii.

Również w tej dziedzinie nauki, stare i skamieniałe sposoby myślenia wymagają drastycznej odnowy.

Weźmy przykładowo tak zwaną zmienność osobniczą. Zmienność tę przypisujemy immanentnym cechom systemu biologicznego. Tymczasem cecha ta nie jest w pierwszym rzędzie zależna od wewnętrznego systemu biologicznego danego organizmu ale jest przejawem zewnętrznej zmienności naszej rzeczywistości.

Organizmy żywe nie zachowują się pod tym względem inaczej niż może się zachować wzorzec masy z ta różnicą że organizmy żywe z racji ich osobniczej przemijalności produkują tak jakby ciągłe swoje własne klony. W każdej kolejnej generacji klonów, atomy związane w molekułach tworzących te organizmy, wiążą się ze sobą stosownie do zewnętrznych warunków TG.

A te, tak jak to już stwierdziliśmy przy okazji analizy zmienności klonów wzorca masy, wykazuje od około 150 lat tendencję wzrostu częstotliwości oscylacji podstawowych jednostek przestrzeni.

Oznacza to także że jeśli materia przechodzi zmiany fazowe, a z taka zmiana fazowa mamy do czynienia w trakcie rozwoju organizmu żywego, to tworzące ją atomy muszą zostać ze sobą ściślej związane. W uproszczeniu można by powiedzieć że poszczególne związki organiczne zwiększają upakowanie atomów w jednostce objętości. 

Temu zwiększeniu upakowania atomów w nowo tworzonym związku nie towarzyszy jednak zwiększenie ich ciężaru, ponieważ to zjawisko związane jest ze zmniejszeniem stopnia swobody oscylacji atomów w sieci krystalicznej, a tym samym ze zmniejszeniem relatywnej masy tych związków.

Oznacza to że na podstawie ciężaru właściwego danej substancji nie jesteśmy w stanie zauważyć tej zmiany.

Jeśli organizm żywy potraktujemy jako geometryczną konstrukcję zbudowaną zbiałkowych cegiełek , to zauważymy jednak że poszczególne cegiełki w kolejnych generacjach organizmów stają się mniejsze.

Wieksze upakowanie atomów powoduje że poszczególne molekuły białek wytwarzanych w kolejnych generacjach organizmów wykazują malejącą objętość.

Jeśli nasza hipoteza jest prawdziwa to zmniejszaniu się objętości białek musi tez towarzyszyć zmniejszanie się wielkości organizmów żywych.

To zjawisko było przez cale dziesięciolecia przez naukę ignorowane ale w ostatnich latach fakty były tak jednoznaczne że informacje o zmniejszaniu się wielkości organizmów żywych trafiły również do prasy światowej.

Przykładem może być ten artykuł o zmniejszaniu się wielkości owiec:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/8130907.stm

czy tez ten o zmniejszaniu się wielkości ryb w rzekach Francji:

http://www.innovations-report.com/html/reports/environment_sciences/impact_climate_warming_fish_121807.html

albo notatka w prasie niemieckiej

http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/klima/klimawandel/klimawandel-klimaerwaermung-laesst-fische-schrumpfen_aid_418404.html

We wszystkich przypadkach autorzy dopatrują się, w efekcie karłowacenia organizmów, wpływu ocieplenia klimatu. Przy czym obserwowana tendencja zaznacza się nie tylko na tych przykładach ale wydaje się obejmować wszystkie organizmy żywe w środowiskach nie zmienionych wpływami cywilizacji.

Ta interpretacja wydawałaby się do przyjęcia, gdyby nie ciekawy eksperyment który przeprowadzili Chuan Kai Ho, Steven C. Pennings, i Thomas H. Carefoot

Oryginalny artykuł można znaleźć pod tym linkiem

http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/649583

a streszczenie tutaj:

http://www.terradaily.com/reports/Better_Food_Makes_High_Latitude_Animals_Bigger_999.html

Nasuwa się pytanie czy proponowana bezpośrednia zależność pomiędzy wielkością organizmów a zmianami klimatycznymi daje się w aspekcie wyników pracy Chuan Kai Ho uzasadniona.

Moim zdaniem zmiany wielkości organizmów w ostatnich dziesięcioleciach są rezultatem wzrostu frekwencji oscylacji TG.

W czasach w których TG rośnie, w trakcie przejść fazowych ale także w trakcie reakcji chemicznych, atomy uczestniczące w tych reakcjach zostają ze sobą mocniej związane, inaczej mówiąc, ich wzajemna odległość jest mniejsza. To dotyczy w takim samym stopniu procesu syntezy białek czy też innych związków organicznych a w związku z tym także RNA.

Łańcuchy cząsteczek kwasów nukleinowych zwanych nukleotydami zostają w takich warunkach ściślej związane i powstała cząsteczka jest odpowiednio mniejsza. Zadaniem RNA jest w pierwszym rzędzie synteza białek w organizmie a w związku z tym wytwarzane białka będą objętościowo odpowiednio mniejsze, szczególnie że po ich syntezie ulegają one jeszcze dodatkowej przestrzennej modyfikacji. 

Ponieważ białka stanowią podstawowy budulec komórek organizmów, zmniejszenie wielkości cząstek białek musi spowodować odpowiednio zmniejszenie wielkości samych organizmów.

W czasach o mniejszej wartości TG tak jak np. w trakcie zlodowaceń plejstoceńskich organizmy żywe były większe niezależnie od tego w jakiej strefie klimatycznej żyły, na co mamy odpowiednie dowody paleontologiczne.

To tłumaczy też dlaczego wielkość organizmów tego samego gatunku rośnie wraz z szerokością geograficzna regionu w którym on żyją. I tutaj dopiero pojawia się wpływ temperatury. Temperatura jest w tym przypadku elementem wskazującym wielkość oscylacji atomów molekuł substancji organicznych a tym samym Tła Grawitacyjnego. Czym niższe TG tym niższa temperatura a tym samym tym słabsze oscylacje atomów wchodzących w skład tych cząsteczek.

To oznacza że będą one w trakcie syntezy substancji organicznych, a w szczególności białek, luźniej ze sobą związane, a co za tym idzie objętość cząsteczek substancji organicznych będzie odpowiednio większa.

Jeśli teraz użyjemy pokarmu roślinnego z polarnych rejonów kuli ziemskiej do karmienia zwierząt doświadczalnych to odpowiednio większe cząsteczki białek z tego pożywienia będą przyswajane i wbudowane w komórki tego organizmu w trakcie jego wzrostu z takim skutkiem że ten organizm osiągnie odpowiednio większa wielkość.

Konsekwencje tego mechanizmu są jednak o wiele większe i wykraczają daleko poza wytłumaczenie zmienności osobniczej gatunków. Naszym wytłumaczeniem wkraczamy daleko w teren teorii ewolucji w tym też ewolucji człowieka.

Tematykę tę podejmę w którejś z moich następnych notek.

Sierkovitz

00

AutorGdyby ta hipoteza miała sens, bakterie w kolejnych pokoleniach zmniejszałyby się. Doświadczenie Lenskiego trwa już 40 000 pokoleń i nie zaobserwowano takiego fenomenu. W jaki sposób zatem można je zaobserwować u owiec? Moim zdaniem, myth busted.

28.12.2011 21:33

I.C

00

@Sierkovitz Gdyby ten zarzut miał sensto eksperyment musiałby być przeprowadzony przy zachowaniu stałych warunków życia bakterii. jest Pan pewien ze ten warunek zachowano.

Następne pytanie do Pana, czy Pańskim zdaniem laboratorium jest środowiskiem naturalnym (bez wpływów cywilizacji)?

28.12.2011 22:03

segern

00

@AutorKarłowacenie populacji ludzkiej na przestrzeni wieków badał
jakiś Rosjanin i ponoć miałaby być uzależniona od promieniowania
kosmicznego,ale zupełnie nie pamiętam kim był ten Rosjanin i jakie były losy jego hipotezy. Wystarczyłoby odszukać te badania i dopasować do TG.

P.S. Czy jest jakiś sposób,aby określić TG np.200 lat temu w konkretnym punkcie na Ziemi?

28.12.2011 22:04

I.C

00

@segern Nie przypominam sobie zebym czytal cos na ten temat.Ale jeśli Pan coś znajdzie będę wieczny za link.
Teoretycznie można by wykazać pośrednio stosunek TG z obu okresów czasu. Do tego konieczne by były bardzo dokładne porównania gęstości ułożenia atomów w przedmiotach czy rzeczach których materia uległa przemianie fazowej dokładnie przed 200 laty. Stosunkowo najlepiej nadawałby się do tego zwykły lód z lodowców.

28.12.2011 22:23

rzech

00

AutorTo nie odpowiada panu kilogram, proszę za wzorzec przyjąć AMU (atomową jednostkę masy) równą 1/12 masy atomu 12C. 1 (słownie jeden) mol takiego węgla będzie ważył 12g.

Pozdrawiam
rzech

28.12.2011 22:32

I.C

00

@rzechniech Pan sobie nie żartuje.

28.12.2011 22:36

Sierkovitz

00

@I.CSą bardzo stałe. Na tym polega ten eksperyment. Poza tym coś mi się zdaję, że przy tym rodzaju argumentacji cała historia z owcami leży, że nie wspomnę o rybach, gdzie wprost twierdzą, że zmiana klimatu (warunków życia) jest przyczyną. Znowu - myth busted.

29.12.2011 01:26

wislawus

00

Proza życiaSkarłowacenie owiec, ryb i ludzi może mieć całkiem prozaiczny powód:
zmniejszanie się, lub pogarszanie ich środowisk życia.
Jeśli chodzi o ludzi, to na pewno, ci ludzie i te narody, które mają wolność i odpowiednie zasoby, nie karłowacieją, a wręcz przeciwnie. Karłowacieją zniewolone, poddane, ograniczone, zdominowane. Jest takich ludzi i narodów w świecie sporo. Więcej niż wolnych. Stąd, może wynikać ogólna ocena karłowacenia. Nie jest to, w żadnym wypadku, efekt "ubicia atomów".

29.12.2011 12:20

jerraz21

00

@wislawusKarłowacieją zniewolone, poddane, ograniczone, zdominowane. Jest takich ludzi i narodów w świecie sporo. Więcej niż wolnych.
----------------------------------------
Moze jakies konkretne przyklady..?

29.12.2011 20:24

I.C

00

@Sierkovitz Moze sie Panu wydawaćco Pan chce. Zresztą na salonie pełno takich którym się coś wydaje.

Muszę Panu podziękować za przypomnienie mi o tym eksperymencie. tak naprawdę nie przywiązywałem do niego wagi ze względu na sztuczność warunków hodowli tych bakterii. Pana wskazówka skłoniła mnie do bliższego zapoznania się z nim i mówiąc szczerze jestem pod wrażeniem tego jak moja teza się sprawdza nawet w tych warunkach.

http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment

Szkoda tylko ze grafika obejmuje tylko pierwsze 4 lata eksperymentu. Gdyby przedstawiała cały okres byłoby to jeszcze lepiej widoczne.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Lenski10.png

29.12.2011 20:55

Sierkovitz

00

@I.CRzeczywiście - dwukrotny wzrost rozmiaru komórek po kilku tysiącach pokoleń potwierdza pana tezę o karłowaceniu. Pozostaje pogratulować... Poza tym - mi się nie wydaję, opieram się na wynikach. Przydałoby się panu takie podejście, tylko wtedy całą koncepcję szlag by trafił.

29.12.2011 21:29

I.C

00

@Sierkovitz. Pan myli obserwacje z interpretacją.nawet w tym przypadku myli się Pan interpretując początkowy około dwuletni szybki wzrost wielkości komórek jako zaprzeczenie mojej interpretacji.

Również dla Pana musi być to właściwie łatwe do zrozumienia. Jeśli Pan jeszcze nie wpadł dlaczego, to mała podpowiedz.

Jak Pan myśli dlaczego z zarodków ludzkich zamrożonych na wiele lat a następnie użytych do rozmrażania rodzą się większe noworodki?

30.12.2011 20:24

Sierkovitz

00

@I.CPo pierwsze - jakieś źródła na te rewelacje?
Po drugie - tu nie było żadnego zamrażania. Po prostu przerzycanie kultury bakterii z flaszki do flaszki przesz dwadzieścia lat. Dosyć logicznie komórki powiększyły się w tym czasie o ca. 100%. w czasie 2000 pokoleń pokrywa pan sobie lekką ręką 30000 lat naszej historii albo 2000 lat owczej historii. To wielokrotnie więcej niż okres czasu na podstawie którego wyciągną pan swoje wnioski. Ale oczywiście te badania bakterii pochodzą od "naukowców" którzy zbierają "dane" a nie siedzą sobie przed kompem i wymyślają "poważne teorie"...

30.12.2011 20:46

I.C

00

@Sierkovitz Albo albocoś mi się wydaje, że nie jest Pan zainteresowany konstruktywna dyskusja, albo nie ma Pan pojęcia o czym pan mówi.

Alternatywnie próbuje Pan robić propagandę an moim blogu.

Żadna z tych możliwości nie świadczy o Panu najlepiej.

Mała rada na koniec. Jak ma Pan zamiar się na jakiś temat wymądrzać to wypadałoby przynajmniej przeczytać co piszą o tym w wiki.

http://myxo.css.msu.edu/ecoli/strainsource.html

30.12.2011 21:09

Sierkovitz

00

@I.CDoświadczenie Lenskiego znam na tyle dobrze, że nie muszę sięgać do jego strony.

Co z tego, że szczep jest stary? Zgodnie z pana teorią bakterie z tego szczepu owszem, początkowo mogłyby być większe niż współczesne. Ale po 8000 pokoleń? Powinny zacząć maleć w porównaniu z wyjściowym materiałem. A tymczasem we wszystkich liniach mamy zwiększenie rozmiaru komórek - od 50 do 150%. Czy taki wynik nie budzi pana podejrzeń? Jestem jak najbardziej za konstruktywną dyskusją. Tylko niestety konstruktywna dyskusja oznacza dekonstrukcję pana teorii. Od fundamentów do końca i to bez wnikania w fizykę z tym związaną - wystarczy biologia. Co nie znaczy, że kompetentny w tej dziedzinie fizyk nie potrafiłby zrobić tego od drugiej strony.

Ale żeby było konstruktywnie:

"Organizmy żywe nie zachowują się pod tym względem inaczej niż może się zachować wzorzec masy z ta różnicą że organizmy żywe z racji ich osobniczej przemijalności produkują tak jakby ciągłe swoje własne klony."


Nie prawda. Po pierwsze rozmnażanie płciowe nie jest produkcją klonów - bo kombinuje się materiał genetyczny dwojga rodziców (plus mutacje) co wyklucza klonalność . Po drugie - nawet w wypadku rozmnażania bezpłciowego zachodzą mutacje i klonalność jest niepełna.

"ponieważ to zjawisko związane jest ze zmniejszeniem stopnia swobody oscylacji atomów w sieci krystalicznej"

Gdyby zdawał pan sobie sprawę z tego jak trudno jest skrystalizować biopolimery, wiedziałby pan, że w ogromnej większości występują one w naturze w formie nieskrystalizowanej.

"Jeśli nasza hipoteza jest prawdziwa to zmniejszaniu się objętości białek musi tez towarzyszyć zmniejszanie się wielkości organizmów żywych."

Ponieważ doświadczenie Lenskiego jednoznacznie wykazuje, że tak nie jest - powinien pan po prostu przyznać, że hipoteza jest nieprzemyślana albo zaproponować mechanizm, który powoduje, że akurat ta grupa bakterii nie działa tak jak pan sobie wymyślił. Do tej pory może pan oczywiście zarzucać mi propagandę ale jak do tej pory to nie ja podaję linki pokazujące wzrost rozmiaru komórek bakterii jako dowód zmniejszania się rozmiarów bakterii.

"Jeśli teraz użyjemy pokarmu roślinnego z polarnych rejonów kuli ziemskiej do karmienia zwierząt doświadczalnych to odpowiednio większe cząsteczki białek z tego pożywienia będą przyswajane i wbudowane w komórki tego organizmu w trakcie jego wzrostu z takim skutkiem że ten organizm osiągnie odpowiednio większa wielkość."

Czego koronnym dowodem jest ilość Inuitów w NBA.

To na dobry początek. Naprawdę radzę dobrze przemyśleć pana koncepcję, bo w tej formie, w której pan ją zaprezentował - zero sensu, niestety.






A to jest jedno z wielu przekłamań (zapewne nieświadomych) z pana strony. Gdyby pana teoria miała ręce i nogi wiedzielibyśmy o tym z krystalografii - kryształy DNA czy białek byłyby odpowiednio mniejsze.

31.12.2011 01:23

jerraz21

00

@I.Cnieladnie z Pana strony-
Pan S jest bardziej konkretny i probuje weryfikowac Panska teorie-powinien Pan sie cieszyc..a Pan jak dziecko...

31.12.2011 13:43

Komentarz został usunięty przez autora komentarza.

I.C

00

@jerraz21 Pan S przeinacza faktyi wybiera sobie to co pasuje do jego wiary. Poza tym próbuje tu wcisnąć oczywiste nieprawdy, nawet jeśli udowadniam mu się że nie ma pojęcia o czym mówi.

Fakty z eksperymentu Lenskiego są następujące. Zostały do niego użyte szczepy bakterii które poprzednio przeleżały wiele lat w stanie zamrożenia.

Po odmrożeniu bakterie te przeszły krotki okres powiększania swojej wielkości który po około dwóch latach przeszedł w stagnację, by następnie przejść w tendencję spadkowa.

To jest fakt.

Następny fakt jest taki, że komórki które przeszły okres zamrożenia osiągają większe rozmiary, co widać choćby na przykładzie wielkości noworodków urodzonych z zamrożonych zarodków.

http://www.eurekalert.org/pub_releases/2011-07/esoh-fet070211.php

I to jest drugi fakt.

Wniosek: No właśnie jaki wniosek trzeba tu wyciągnąć?

01.01.2012 12:18

jerraz21

00

@I.CTeraz pisze Pan konkretnie.

A Pan S zniknal...!??

02.01.2012 16:20

Sierkovitz

00

@jerraz21A dlaczego mam tu być? Sytuacja jest następująca: bakterie od rozpoczęcia doświadczenia rosną. Co widać na wykresie zlinkowanym przez autora. Oczywiście po dwudziestu latach wzrost stracił na dynamice - tak działa ewolucja.

Co więcej - Lenski zamroził swoje szczepy co kilkaset pokoleń. Jeżeli je rozmrozimy, komórki bakterii z tych szczepów będą dokładnie takiego samego rozmiaru jak wtedy kiedy były zamrożone. I jeżeli zaczniemy je (na przykład bakterie z pokolenia 500) hodować w taki sam sposób - zwiększą swój rozmiar tak samo jak poprzednicy.

Autor podał dwa przykłady: bakterie Lenskiego (które rosną przez kilka tysięcy pokoleń) i dzieci z in vitro (które są posdobno większe już w pierwszym pokoleniu. Nawet nie większe jako osobnik - bo tu trzebaby sprawdzić dorosłych - a jako płód. Czego powodem może być wiele czynników, przykładowo to, że ludzie decydujący się na in vitro są lepiej odżywieni, że to przeważnie kobiety, dla których in vitro to ostatnia szansa na dziecko wię przesadnie dbają o siebie w ciąży.

Jakie połączenie między tymi dwoma fenomenami? Nie mam pojęcia. Jedno to natychmiastowy wzrost organizmu (dzieci in vitro) drugi to zmiana na przestrzeni 8000 pokoleń. 8000 pokoleń temu, Homo sapiens był świeżo wyodrębnionym gatunkiem. Dlaczego bakterie nie są znacznie większe od razu? Dlaczego rozmrożone znane bakterie mają dokładnie takie same rozmiary jak w momencie zamrażania? Znowu, autor nie podchodzi do tematu poważnie. Znalazł kilka przykładów, które jego zdaniem potwierdzają jego tezę (jeden z nich jej zaprzecza ale to szczegół) i pominął tysiące dowodów przeciwko jego teorii (cherry picking). Bo, moim zdaniem, autorowi nie chodzi o to samo o co chodzi "naukowcom" - zbadanie jak działają rzeczy. A o to, że ma koncepcję odizolowaną od czegokolwiek związanego z naszą wiedzą i będzie ją promował wbrew rzeczywistości.

Pozdrawiam.

02.01.2012 17:53

Komentarz został usunięty przez autora komentarza.

I.C

00

@Sierkovitz Bakterie nie rosna tylko maleją juz po trzech latachi to widać na załączonym przeze mnie linku. Tu nie ma co dyskutować, to widzi nawet ślepy.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Lenski10.png

Przyczyna dla której ewolucjoniści tak bronią tego sprzecznego z rzeczywistością twierdzenia ma że tak powiem polityczne korzenie.

Otóż eksperyment ten miał w założeniach potwierdzić istnienie procesu ewolucji a w szczególności tezy że organizmy są w stanie przystosować się na drodze mutacji do nowych warunków środowiskowych.

Twórcy eksperymentu wyszli z założenia że z czasem bakterie będą tak selekcjonowane że ich rozwój w tym sztucznym środowisko doprowadzi do wykształcenia lepiej przystosowanych bakterii a wiec takich które osiągną większe rozmiary albo szybsze tempo rozmnażania.

Nic takiego nie nastąpiło. Dlatego na wykresie są widoczne tylko 4 lata eksperymentu a nie jak Pan tu sugeruje 20. I już po trzech latach widoczne jest załamanie wzrostu.

Wbrew założeniom przystosowanie się bakterii do środowiska maleje.
Naturalnie dla tej sytuacji można znaleźć cały szereg możliwych wytłumaczeń. Również Pan próbuje wykręcić się tutaj sianem.

Ale to nie ja podjąłem ten temat tylko Pan. Poza tym dalej nic Pan nie napisał jakie wnioski muszą tu być wyciągnięte.

Czyżby Pan przed tym pękał?

02.01.2012 20:20

Sierkovitz

00

@I.CZrobił pan sobie linię trendu w głowie do tych wykresów?

Poza tym aż trudno skomentować co pojawia się w późniejszej części wpisu. Dlaczego wielkość komórki ma być wyznacznikiem sukcesu? Gdzie jest takie założenie do tego eksperymentu?

Założenie jest następujące: późniejsze bakterie będą sobie radziły lepiej niż te początkowe. Co bezsprzecznie zostało dowiedzione. Dlaczego większy rozmiar komórki ma świadczyć o sukcesie ewolucyjnym - chyba tylko pan wie. Bakterie z punktu 0 są w przeciągu kilku pokoleń wypierane przez bakterie z końcowych pokoleń - co jednoznacznie przesądza o adaptacji.

Na wykresie widać 4 lata bo to artykuł z 1994 roku. Od tej pory Lenski koncentrował się na innych aspektach. Co nie dziwi - wzrost ustabilizował się na podobnym poziomie, więc nie ma po co publikować.

Nie odniósł się pan do ani jednego argumentu, które wystosowałem.

- dlaczego bakterie rozmrożone są takiej samej wielkości co zamrażane i jak to się ma do pana koncepcji?
- jaka jest korelacja między natychmiastowym wzrostem dzieci in vitro a wzrostem bakterii przez 8000 pokoleń? Czy gdyby te procesy były powiązane dzieci nie powinny być większe za kilkaset pokoleń, ew. bakterie od razu?

Dodam

- jakim cudem większy rozmiar komórki świadczy o lepszym przystosowaniu?
- gdzie Lenski przedstawia takie założenie dotyczące swojego doświadczenia?
- co wskazuje na to, że bakterie z późniejszych pokoleń są, jak pan twierdzi, gorzej przystosowane?

02.01.2012 20:45

I.C

00

@Sierkovitz

Zrobił pan sobie linię trendu w głowie do tych wykresów?
----------------------------------------------------
Po co? widać i tak bez problemu

-----------------------------------------------------
Dlaczego wielkość komórki ma być wyznacznikiem sukcesu? Gdzie jest takie założenie do tego eksperymentu?

---------------------------------------------------------------

Another adaptation that occurred in all these bacteria was an increase in cell size and in many cultures, a more rounded cell shape.[5] This change was partly the result of a mutation that changed the expression of a gene for a penicillin binding protein, which allowed the mutant bacteria to out-compete ancestral bacteria under the conditions in the long-term evolution experiment. However, although this mutation increased fitness under these conditions, it also increased the bacteria's sensitivity to osmotic stress and decreased their ability to survive long periods in stationary phase cultures, so the phenotype of this adaptation depends on the environment of the cells



Tak trzeba to interpretować. Dopóki komórki rosły to było wszystko w porządku i robiło się fajne wykresiki. Jak zaczęły malec to nagle ich wielkość nie ma znaczenia. Dziecinada

---------------------------------------------------------------

- dlaczego bakterie rozmrożone są takiej samej wielkości co zamrażane i jak to się ma do pana koncepcji?

--------------------------------------------------------------

a dlaczego by miały nie być? Wierzy Pan w cuda?
Również pierwotne szczepy potrzebowały 5000 pokoleń żeby urosnąć.

---------------------------------------------------------------

jaka jest korelacja między natychmiastowym wzrostem dzieci in vitro a wzrostem bakterii przez 8000 pokoleń? Czy gdyby te procesy były powiązane dzieci nie powinny być większe za kilkaset pokoleń, ew. bakterie od razu?

---------------------------------------------------------

Jakie natychmiastowe rośniecie o czym Pan mówi. Zarodek ma możne z 10 max 20 komórek z których w przeciągu 9 miesięcy wykształca się człowiek. Jaka różnicę widzi tu Pan do bakteriami

--------------------------------------------------------

02.01.2012 21:16

Sierkovitz

00

@I.C


"Po co? widać i tak bez problemu"

Po to, że żeby sprawdzić trend robi się linię trendu. Inaczej łatwo wpaśc w pułapkę false positives.
-----------------------------------------------------

Another adaptation that occurred in all these bacteria was an increase in cell size and in many cultures, a more rounded cell shape.[5] This change was partly the result of a mutation that changed the expression of a gene for a penicillin binding protein, which allowed the mutant bacteria to out-compete ancestral bacteria under the conditions in the long-term evolution experiment. However, although this mutation increased fitness under these conditions, it also increased the bacteria's sensitivity to osmotic stress and decreased their ability to survive long periods in stationary phase cultures, so the phenotype of this adaptation depends on the environment of the cells



Tak trzeba to interpretować. Dopóki komórki rosły to było wszystko w porządku i robiło się fajne wykresiki. Jak zaczęły malec to nagle ich wielkość nie ma znaczenia. Dziecinada



Po pierwsze - gdyby zaczęły maleć - byłby z tego artykuł.
To nie jest założenie a wniosek. Warto zauważyć różnicę między tymi dwoma pojęciami. Większy rozmiar komórek może być korzystną adaptacją w danych warunkach ale pan twierdzi, że większy rozmiar komórek to wyznacznik sukcesu ewolucyjnego. Bez wchodzenia w subtelności. Takie stwierdzenie jest po prostu nieprawidłowe. Zarówno zwiększenie i zmniejszenie może być korzystne - w zależności od warunków.


a dlaczego by miały nie być? Wierzy Pan w cuda?
Również pierwotne szczepy potrzebowały 5000 pokoleń żeby urosnąć.

Ale przecież pana teoria mówi o tym, że powinny maleć.

Jakie natychmiastowe rośniecie o czym Pan mówi. Zarodek ma możne z 10 max 20 komórek z których w przeciągu 9 miesięcy wykształca się człowiek. Jaka różnicę widzi tu Pan do bakteriami

Każda komórka tego zarodka dzieli się kilkanaście razy. Tylko tyle. A wzrost jest widoczny od razu. W tym czasie bakterie potrzebują kilku tysięcy pokoleń.

Poza tym - jak to się ma do pana oscylacji kryształów? Zero związku. Jeżeli wiekość komórki byłaby zależna od atomów nie potrzeba kilku tysięcy pokoleń. Wystarczy kilka.

02.01.2012 22:20

I.C

00

Nie ze mna te numery SierkovitzPo to, że żeby sprawdzić trend robi się linię trendu. Inaczej łatwo wpaśc w pułapkę false positives.

-------------------------------------------------------

Jeszcze groźniejsza jest pułapka fałszywych statystyk. Jak to powiedział Churchill?

=======================================

Po pierwsze - gdyby zaczęły maleć - byłby z tego artykuł.

--------------------------

Panu się zebrało na żarty. Proszę mi pokazać naukowca który publikuje wyniki przeczące jego założeniom.

=================================

ale pan twierdzi, że większy rozmiar komórek to wyznacznik sukcesu ewolucyjnego.

------------------------------

ja tego nie twierdzę. Ja tylko podaję te uzasadnienie które na początku eksperymentu używali jego twórcy. Jak się trend odwrócił to i zdanie im się zmieniło.

=============================

Każda komórka tego zarodka dzieli się kilkanaście razy. Tylko tyle. A wzrost jest widoczny od razu. W tym czasie bakterie potrzebują kilku tysięcy pokoleń.

------------------------------------

niech Pan nie wciska tu kitu. Dzielą się głównie komórki macierzyste a to znaczy że każda z nich dzieli się co najmniej kilkaset razy. To również tłumaczy dlaczego nie rodzą się noworodki dwukrotnie większe niż normalne i dlaczego to tempo wzrostu później się załamuję.
Tak samo jak bakterie komórki macierzyste staja się po paru latach mniejsze.

03.01.2012 21:21

I.C

00

Halo wislawusTrochę późno odpowiadam bo miałem nadzieje ze w toku dyskusji z Panem S zajmie on stanowisko w sprawie zależności pomiędzy warunkami środowiska a wielkością organizmów biorąc pod uwagę sprzeczności jakie rzucają się w oczy z przebiegu eksperymentu Lenskiego.
Pan S jednak starannie unika tego tematu tak wiec nie pozostaje mi nic innego jak samemu wyartykułować to na co wszyscy tak właściwie już dawno powinni sami wpaść.

Żeby przejść od razu do meritum. Pomiędzy warunkami środowiskowymi i wielkością organizmu istnieje tylko pozornie ścisły związek. Naturalnie w warunkach ekstremalnych i w stanie permanentnego niedożywienia czy tez braku specyficznych substancji organizmy reagują zmniejszeniem swojej wielkości.

Jednak zasadniczą przyczyną są zmiany Tła Grawitacyjnego. To ono decyduje o tym jak ciasno zostają sfałdowane cząsteczki białek a tym samym jaką wielkość osiągną poszczególne komórki i w efekcie cały organizm.

Z całą pewnością wolność czy tez niewola nie ma na to zjawisko żadnego wpływu.
Również dostępność pożywienia i jego jakość ma znaczenie drugo- a może nawet trzeciorzędne, pod warunkiem ze organizmy te odżywiają się pokarmem lokalnym.

Doświadczenie Chuan Kai Ho pokazało nam niezbicie ze zmienia się to drastycznie jeśli populacja ludzka odżywia się pokarmem produkowanym w innych regionach Ziemi.

Idea którą tutaj naszkicowałem prowadzi do drastycznej zmiany naszych poglądów na cały szereg procesów rozwoju i ewolucji organizmów.

O czym w nastepnej mojej notce.

03.01.2012 21:34

Sierkovitz

00

@I.CPoddaje się. Po tym jak trzeci raz uparcie pan twierdzi, że komórki maleją, mimo, że rosną i.po raz drugi próbuje pan wmawiać, że obsrwacja zwiększonych komórek to założenie doświadczenia - nie ma o czym ani tym bardziej z kim dyskutować.

Papa.

04.01.2012 01:02

Sierkovitz

00

@I.CBtw, w doświadcżeniu Lenskiego bakterie były permanentnie niedożywione, hodowane na bardzo ubogiej pożywce i z długą fazą stacjonarną.. Ale pewnie znajdzie pan sobie jakieś wytłumaczenie wzrostu rozmiaru komórek. przecież panu nie chodzi o poznanie czegokolwiek tylko o promocję swoich wytworów.

04.01.2012 01:06